«Я не буду защищать США с оружием в руках»: химик Артём Оганов о возвращении в Россию, молодых учёных и Сколтехе

  Новости        01 мая 2021        41         0

Химик-кристаллограф, профессор Сколтеха и РАН Артём Оганов рассказал, как принял решение вернуться в Россию, проработав более 15 лет на Западе. В интервью программе Антона Красовского «Антонимы» Оганов признался, что это произошло после осознания того, что заниматься передовой наукой можно и у себя на Родине.

— Программа «Антонимы». Артём Оганов. Профессор РАН, член Европейской академии наук у нас в гостях, известный российский кристаллограф. Вы сделали прививку?

— Сделал.

— Какую?

— «Спутник V».

— Обе?

— Обе.

— Когда?

— В феврале.

— И как?

— Отлично. После каждого укола один день ломоты.

— То есть всё-таки была у вас ломота?

— Была. После первого укола где-то неделю было ощущение какой-то усталости. И всё.

— И всё? Нормально? Титр нормальный потом?

— Очень высокий. Супер.

— Что думаете про тех людей, которые не делают прививку?

— Они подвергают себя и окружающих огромной опасности. Это реально непростое заболевание. Оно поражает не только лёгкие, оно поражает и нервную систему. Оно может поразить многие органы. И я знаю людей, в том числе молодых, и когда-то, ещё недавно, здоровых, которые после этой инфекции стали инвалидами.

— Инвалидами каким образом?

— Например, девушка 30 лет никогда не болела, даже простудой, два месяца сражалась с коронавирусом. После коронавируса инсульт. Там же вызывается закупорка сосудов. Девушка ничего не помнит, теряет память. Включает утюг, забывает, ей запретили пользоваться утюгом и плитой.

— Вот мы видим сейчас, что происходит с прививкой AstraZeneca в Европе, новые случаи тромбоэмболии на фоне прививки. Действительно ли на таком фоне нужно делать прививку или можно всё-таки подождать чего-то?

— Надо взвешивать вероятности, вероятности разных исходов. Если вы делаете эту прививку, у вас есть 0,001% вероятности…

— Там 0,0004%.

— Очень маленький каких-то побочных эффектов, которые в большинстве случаев несерьёзные, но бывают и серьёзные очень-очень редко. Если вы не делаете эту прививку, у вас практически 100% вероятность заболевания тем самым коронавирусом и несколько процентов людей, которые им заболевают, потом очень сильно об этом жалеют. Вот сравните, несколько процентов тяжёлого течения болезни с 0,00001%. И сделайте для себя вывод, что вам проще принять. Если человек не привьётся, я думаю, рано или поздно он, конечно, заболеет коронавирусом.

— Среди ваших знакомых много людей, которые переболели?

— Очень много.

— Тяжёлые есть?

— Есть тяжёлые. Есть очень тяжёлые. Вот буквально вчера я общался со своим другом, выдающимся певцом. Позвольте не называть имя. Он тяжелейшим образом переболел коронавирусом, причём дважды, так что иммунитет оказался нестойким после первого заболевания. У него 30-процентное заражение лёгких. Ему теперь приходится лечиться, потому что это его профессия — петь, использовать лёгкие. Его рабочий инструмент повреждён.

— Ему сколько лет?

— Примерно 40.

— В районе 40, да?

— В районе 40. Его отец умер. Его мать вытащили практически с того света.

— Ужас. Артём какое-то время назад, лет 10 прошло, вы вернулись из Америки, да?

— Почти семь.

— Не в 2011 году вы вернулись?

— В конце 2014-го. 

Также на russian.rt.com «Ни секунды не жалел о возвращении»: кристаллограф Артём Оганов — о потенциале российской науки

— Да? А что вернулись? Зачем? Я читал ваши интервью, где вы говорили — вот я достиг какого-то потолка. А что здесь, вы не достигли потолка?

— Ещё нет. Ещё есть куда расти. Знаете, я почему улыбнулся и засмеялся. Всегда спрашивают: почему вернулся сюда? Почему приехал в Россию? Но никто не спрашивает…

— Но никто не спрашивает, почему уехал туда? Почему? Спрашивали у вас. И вы тоже отвечали, что вот в 1997-м, вам казалось, что вся наука уничтожена, надежд никаких нет, и вы уехали. На самом деле ответ на первый вопрос и на второй всегда один. Я поэтому и пытаюсь его переформулировать. Вот какого потолка вы достигли там, которого здесь ещё не достигли? И почему эта разница показалась вам существенной?

— Причин было несколько. Всё сводится к одной причине. Я достаточно быстро после своего отъезда из России для себя сформулировал принцип. Вы знаете, когда я уехал, в течение где-то пары лет я сформулировал для себя принцип. Вот когда туман рассеялся. Принцип такой: если при прочих равных выбор жить у себя дома и не у себя дома, вот я могу здесь заниматься передовой наукой, и здесь. Я могу и здесь иметь нормальный уровень жизни, и здесь. Так вот выбирать нужно всегда свой дом. Почему?

Потому что только у себя в стране ты являешься гражданином первого сорта, наделённым всеми правами, и только у себя в стране ты не будешь испытывать культурного трения никогда и нигде, потому что эту культуру ты знаешь вдоль и поперёк.

— Вы честно себя считали в Америке человеком второго сорта?

— Я себя всегда ощущаю человеком первого сорта, но я понимал, что для этой системы я не являюсь человеком первого сорта. У меня была грин-карта американская, которую я сдал, когда вернулся в Россию. У меня не было гражданства. И дело даже не в том, что ты не можешь голосовать, хотя это уже своеобразная…

— Хотели — получили бы гражданство наверняка.

— Хотел бы — получил бы. Получая гражданство, должен был бы сказать, что в случае войны я с оружием в руках буду защищать Соединённые Штаты Америки. Я не люблю врать. Я не буду защищать Соединённые Штаты Америки с оружием в руках.

— А Россию будете защищать?

— Буду. Правда, от моего оружия толку мало, потому что я плохо стреляю, но всеми доступными способами буду защищать.

— А почему вот Россию будете защищать с оружием в руках, а Америку бы не стали?

— Потому что это мой дом. Страна, где я сформировался. Смотрите, здесь была первая любовь, здесь первый лучик солнца, здесь дорогие мне места. Вот на этом углу было первое свидание…

— В Америке небось тоже была какая-нибудь любовь, лучик солнца и какие-нибудь успехи.

— Это не то. Память эмоциональная притупляется с возрастом. Вы же знаете, что друзья детства — это особенное. Такого уже никогда в жизни не будет.

— Не знаю.

— Первая любовь — особенная. Такого уже никогда не будет. 21-я любовь с первой не сравнится.

— Не знаю, у меня всё наоборот.

— Понимаете — вот корни. Корни — вот тут. Знаете, есть такая чудесная греческая легенда про то, как Геракл боролся с Антеем. Антей был сыном Геи, богини Земли, и она ему давала силу. Геракл был силён не только мышцами, он ещё был силен умом. Он понимал, что пока Антей стоит ногами на Земле, откуда он произошёл, от Геи, богини Земли, ему не победить. Так он его поднял на воздух, и там он стал беспомощен. И Геракл легко его в бараний рог скрутил.

— То есть вы чувствовали себя поднятым на воздухом Гераклом в Соединённых Штатах?

— В своём роде — да. Я был счастлив на Западе. И я Западу очень благодарен. Но я чувствовал себя как человек, который находится в гостях. Его там радушно принимают, но у гостей своя комнатка, а дом хозяину принадлежит. И это правильно. Вообще-то говоря, это правильно.

— Когда вы поняли, что делать науку в России можно так же успешно, как и в Америке? Как это случилось? В какой момент?

— Я понял где-то в районе 2004 года. Уехал я из в России в 1998-м. В районе 2004 года я понял, что в России наука начинает подниматься.

«Я не буду защищать США с оружием в руках»: химик Артём Оганов о возвращении в Россию, молодых учёных и Сколтехе

  • © Кадр: видео RT

— Что произошло? Как вы это поняли?

— Я это понял по косвенным признакам. Заявления правительства всегда были, что мы будем поднимать науку. Они были в 1990-х годах и ни к чему не приводили. Но в районе 2004 года я понял, что начинают наши печатать научные книжки нормальные, научно-популярные журналы появились. Всё то, что гибло в 1990-е, добили или почти добили, вдруг начало подниматься. Появился бешеный интерес к науке, к популяризации науки. Меня стали приглашать прочитать лекции.

— Здесь, в России?

— Здесь, в России. И знаете, за те 16 лет, что я жил на Западе, не было ни одного года, чтобы я не приезжал в Россию. Я приезжал минимум два раза, а к концу, где-то к 2012 году я посчитал и ужаснулся. Я приехал восемь раз в Россию за год. Восемь раз. И как правило, по делам: прочитать лекцию тут, прочитать лекцию там, быть оппонентом на диссертации здесь, там. Я понял, что проще переехать сюда, чем восемь раз сюда мотаться.

— Как происходило бюджетирование вашего переезда? То есть вы это же не сразу взяли и решили: «Ой, я что-то так засиделся в Америке, поеду я в Россию». Вам же предложили здесь работу, да? Это как произошло?

— Вы знаете, человек, который является профессионалом, переезжать в другую страну, включая свой собственный дом, по идеологическим причинам редко когда будет. Я люблю Россию, можете назвать меня патриотом.

— Но можем и не называть.

— Какая разница, как называть. Главное — как человек живёт. Неважно, как вы его называете. Но переехал я в Россию не по этому, а потому что как профессионал я увидел, что здесь у меня есть возможности для самореализации. И учитывая, что это мой дом, отказаться я не мог.

— Что это были за возможности самореализации? Вам позвонили из Сколтеха или откуда?

— Начиналось по-другому. Начиналось с того, что я подал заявку на «мегагрант». Есть такая программа «мегагрантов» для, в основном, иностранных учёных, хотя и для российских тоже, которые хотят создать новую лабораторию. Мне предложили — вот подай заявку на этот самый «мегагрант» и создай лабораторию. Я подал заявку.

Первую заявку, кстати говоря, отфутболили. Мы подавали на «мегагрант» с петербургским университетом, и эта заявка не прошла. Но это для меня тоже было интересным уроком. Я прочитал отзывы рецензентов, отзывы были очень положительные, но они нашли несколько слабых мест в нашем проекте. Отзывы были настолько профессионально сделаны, что я стоя рукоплескал людям, которые убили мой проект. Такое случалось в моей жизни несколько раз. Почему это важно? Потому что я понял, что в России появилась объективная и, кстати, международная экспертиза. То, чего раньше не было. Раньше ведь решалось всё звонком: «Алло, это академик такой-то такой-то, убейте этот проект, поддержите тот». Всё, прошли времена. Теперь дядя Вася по телефону не решает.

— Ну, не дядя Вася, а академик какой-то всё-таки.

— Это может быть и не академик. Это может быть чиновник.

— Если президент академии наук позвонит и скажет, такого не произойдёт что ли?

— Это гипотетическая ситуация. Такого рода ситуации на моей памяти не происходили. Может быть, произойдёт, а может, и не произойдёт. Но времена явно поменялись. Раньше чиновник, бизнесмен или академик мог как-то влиять. Сейчас экспертиза, причём очень высокого уровня международная экспертиза, мне есть, с чем сравнить. Я жил на Западе, видел, как там это происходит.

Подал заявку на «мегагрант». В общем, получил, с третьего, правда, раза. Второй раз не получил даже без объяснений. Третий раз я уже не хотел подавать. Думаю, ладно, варитесь в своём соку сами. Но меня упросили подать от физтеха. Я подал заявку, мы победили, и я остался создавать здесь лабораторию. Я ещё не знал, что такое Россия…

— В Москве или в Долгопрудном?

— В Долгопрудном. Для меня это был интересный эксперимент, потому что страна, за то время, что я отсутствовал, очень сильно изменилась. Я не знал, смогу ли я принять эту страну новую. Не знал, сможет ли меня эта страна принять.

— А что такого в ней произошло, что у вас вдруг всё…

— Система поменялась, люди поменялись, я поменялся.

— Вы уезжали в 1998 году. Вот чем таким уж она поменялась к 2014 году?

— Очень много чем. Это изменения внешние даже.

— Чем?

— Например, в 1998 году, а также в 1999-м и в 2000-м и вплоть до 2001 года, наверное, меня постоянно останавливали на улице милиционеры, хамили, просили показать паспорт, называли понаехавшим, хотя вообще-то я вырос в Москве. Я по-русски говорю лучше, чем они в большинстве своём. Это было очень унизительным. Например, в метро были парнишки, которые нюхали клей.

— Ну ладно?

— Массово нюхали клей. Я многих из них знал. Эти знакомства были мимолётными, потому что через несколько месяцев я узнавал, что этот парнишка уже умер. Нюхали клей, вот они ходили в каких-то таких длиннорукавных штуках таких. Как их называют? Поло что ли, и нюхали клей.

— Сейчас просто клей не в моде, да.

— Клей не в моде. Видел бомжей, замерзавших на улице.

— А сейчас нет?

— Нет. Вот я уже седьмой год живу в России и что-то ни одного бомжа, замерзающего зимой, не видел. Видел напёрсточников, которые на моих глазах «раздевали» бабушку. Она проиграла им все деньги на улице, она проиграла им уже кошелёк, уже тулуп свой проиграла, а это было зимой. Я ей сказал: «Бабуля, идите отсюда. Вас до трусов здесь разденут». И меня попытались избить вот такие вот квадратные дяденьки.

Это всё было в 90-е. Сейчас ничего подобного не вижу. Я последний раз даже не помню, когда видел пьяного. Но справедливости ради я пьяного видел несколько дней назад одного где-то. В Петербурге, по-моему. Но я вижу пьяных где-то раз в год. В 90-е я видел пьяных на четвереньках вокруг моего дома каждый день. Это всё очень сильно изменилось, причём изменилось многократно. Я помню, нулевые годы, когда страна была очень богатая, залита деньгами, в основном, нефтяными. Были всякие менеджеры непонятно чего, которые длинноногие такие, в мини-юбках дамы, все такие с макияжем…

— Гламурная Москва была.

— Гламурные такие. Квалификации никакой, но зато красота неимоверная. Эта волна тоже прошла. На смену малиновым пиджакам 90-х пришли вот эти гламурные тётеньки. Тётеньки тоже куда-то делись. А сейчас я вижу — люди работают. Просто работают, просто живут, как и надо. Но вот в 2013 году, когда я получил свой «мегагрант», я не был уверен, что я здесь приживусь. Я помню, когда в 2006 году я стал адъюнкт-профессором МГУ, и у меня была возможность читать лекции каждый раз.

— Адъюнкт-профессор — это доцент?

— Нет. Это не доцент. Это просто человек, который, не работая на данном месте, имеет право там чтения лекций на уровне профессора. Вот так я бы объяснил. Эта должность в МГУ недавно была восстановлена, и я был одним из первых адъюнкт-профессоров с 2006 года. Я читал лекции. Вы знаете, мне это очень скоро наскучило, потому что тогда…

— На физфаке?

— Нет. На геологическом факультете. Мне это быстро наскучило, потому что тогда, в 2006 году я видел аудиторию, состоящую из стеклянных глаз студентов, которым вообще ничего не нужно было. И я подумал в 2013 году. Если я опять увижу таких студентов, в России мне будет не очень неинтересно работать.

— И вот вы приезжаете, а совершенно другие глаза.

— И совершенно другие глаза.

— Может, у вас было какое-то другое отношение? Я вот не верю в стеклянные глаза на геологическом факультете Московского государственного университета имени Ломоносова.

— Я не сильно изменился.

— Это не юрфак, это не блатные.

«Я всегда знаю, к кому обратиться, чтобы собрать команду, которая сделает что-то хорошее», — говорит председатель фонда «Сколково»,…

— Поэтому вы и не стали академиком.

— Отчасти. Вот вы рассказываете им, они вам задают какие-то вопросы, рассказывают о своих исследованиях. Много интересных вещей можно узнать, какие-то даже и личные, и профессиональные контакты завязываются. Это интересная особенность вот этой предвыборной кампании. А потом выборы в закрытом пространстве, академики и членкоры выступают. Этот говорит: «Вот этот — хороший, вот этот — плохой». «Я настаиваю, чтобы выбрали вот этого». «Только через мой труп». Такой вот торг происходит. Казалось бы, вот эта система не может дать сбоев. В ней есть всё. Эти люди вас знают. Вы предоставляете им полное досье на себя. Идут обсуждения, вас знают, поэтому за вас могут вступиться. А если вы плохи, то вас будут топить. Казалось бы, всё хорошо. Но человек всегда найдёт способ даже хорошую систему испортить. И эта система превращается в борьбу…

— Что же в ней хорошего? Я так и не понял. Сидят какие-то старпёры, руководят своими НИИ с 66-го года, НИИ разваливаются, они там продают земли под застройки, как это в Москве происходит, устраивают пьянки. Я не понимаю, почему до сих пор всех не разогнали, если честно.

— Когда человек занимается тем, о чём вы сказали, сдаёт в аренду помещение института или земли и получает деньги, которые кладёт в карман, за такое, конечно, надо в тюрьму, если по-честному. Но это не претензия ко всей академии наук. Это вот конкретное преступление конкретного человека, которое, конечно, должно быть расследовано и соответствующим образом наказано. Так вот понимаете, вот в результате очень часто во многих отделениях, это сильно зависит от отделения. В каких-то отделениях выборы проходят достаточно чисто, а в каких-то превращаются в клановую такую…

— Короче, вас не избрали.

— В клановую историю. Понимаете, вот вы — руководитель одного клана, я — руководитель другого клана. Мой кандидат может быть плох, а вон тот вот может быть хорош, но я вам говорю: «Поддержи. В следующий раз я поддержку твоего кандидата». И мы с вами договариваемся, что мы берём не того хорошего…

— Вас прям засыпали на выборах?

— Да нет, я почти прошёл. За меня кучу народа проголосовало.

— Вы в членкоры шли?

— В членкоры шёл.

— То есть вас даже в членкоры не выбрали?

— Пока не выбрали.

— Как Михаила Ковальчука в академики не выбрали, да. А вы думаете, если бы Михаила Ковальчука выбрали в академики, он бы стал президентом академии наук, лучше было бы?

— Посмотрим. Не знаю.

— А если бы вас вдруг вызвал Путин и сказал бы: «Артём, вот предлагаю вам стать президентом академии наук». Вы бы стали?

— Это гипотетическая ситуация.

— Да любая ситуация гипотетическая.

— Трудно сказать, но вряд ли. Это всё-таки расстрельная должность.

Почему? Ну кого там расстреляли? Вот я же говорю — никого не расстреляли.

— На этой должности сгорел академик Фортов.

— Ну, сгорел академик Фортов. Академик Фортов от ковида умер.

— Правда. Но ему очень-очень много нервов попортили на этой должности. Я хочу свою единственную жизнь провести так, чтобы, оглядываясь назад, сказать: «О, вот это вот я создал». Я не хочу погрязть в бумажках.

— Вот и не будет нормальной академии наук из-за вас, Артём. Будьте вы прокляты. Программа «Антонимы» это была. Всего хорошего. 

Источник

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Спонсоры:
Страницы