«Сверхконкретные действия без конкретной цели»: Павловский — о санкциях как о глобальном режиме

  Новости        18 марта 2021        32         0

Журналист, политтехнолог, президент Русского института Глеб Павловский объясняет, почему Россия для коллективного Запада останется «бесповоротным, необратимым» «врагом навсегда». В интервью Антону Красовскому в эфире программы «Антонимы» Павловский сравнивает принцип санкций и политику сдерживания, а также неожиданно для себя хвалит Наталью Поклонскую.

— Глеб Олегович, говоря о санкциях как о глобальном таком режиме, что вы имеете в виду?

— То, что это такая замена. Это когда санкции, взятые вместе, конечно, с антисанкциями и расползающиеся по миру в условиях краха прежнего миропорядка, — это его замена. И уже никто не спрашивает о целях. В политике есть определённые правила, правила эффективности. Действие должно быть конкретным и иметь цель — тоже конкретную. Санкции — это сверхконкретные действия без конкретной цели. Поэтому это плохая сама по себе вещь.

— То есть вы противник санкций против России?

— Я, в принципе, конечно…

Вы же против Путина?

— Против Путина, потому что я против санкций? Я и против антисанкций тоже.

— Нет. Логика такая, что, например, Фонд борьбы с коррупцией* (не будем даже говорить про Алексея Навального) говорит: «Давайте введём санкции побольше против русских чиновников каких-то, министра Мурашко, какого-нибудь прокурора и спасём Россию». Вы считаете, что они правы?

— Они добросовестно заблуждаются, просто они, не имея своей силы, ощущая недостаток силы, ищут чужую. Это такая очень русская ошибка. Мы всегда, во все времена фиксируемся на какой-то чужой силе, которая каким-то образом нам поможет.

— А вы считаете, что они считают, что они слабые? Вот они всё время кричат: «Нас боятся! Путин нас боится! У нас 50 млн просмотров!»

— А я не знаю, ведь у людей страхи. Это такая вещь, в которой люди не признаются на самом деле иногда даже себе. Я не знаю, чего боится Путин, и рассчитывать на этом строить политику очень смешно. Но санкции — это просто око за око. В этом их принцип. Ты в каком-то смысле должен наказать.

В тебе возникает судья. Это может быть правительство, конечно, это может быть политическая партия, требующая санкций, и это очень простой ответ общественному мнению, которое кричит: «Сделайте же что-нибудь!» Санкции — это очень простая вещь… Вот только я где-то несколько недель назад ужинал с кучей европейских дипломатов и послов…

— Со шпионами. Вы как обычно, Глеб Олегович.

— Как и любой посол. Если он не шпион, вообще неизвестно, кто он. Он непрофессионален тогда. В этом вопросе они тоже не могли сказать, какая цель санкций.

— То есть послы не понимают, для чего это нужно?

— Нет. Они за. Они что-то говорят, но они останавливаются, не доходя до финала. Это такое прерванное сношение, то есть непонятно, что должно получиться.

Давайте смоделируем, например, некую логику человека, который принимает решения. Давайте введём против России или даже, например, против Германии, строящей «Северный поток — 2», кучу каких-нибудь санкций. В чём эта логика? Она же есть наверняка на самом деле?

Оболонский районный суд Киева заочно приговорил к 13 годам тюремного заключения бывшего президента Украины Виктора Януковича по делу о…

— Кучма спросил у Януковича?

— Да. Это вот какие страхи, черти водятся в голове.

— Вы считаете, у него не было оснований? И у Ельцина не было оснований бояться?

— Конечно, у него были основания, но он ведь поверил в нашу технологию только после думских выборов в декабре 1999 года, когда за три недели до выборов Путин похлопал по плечу Шойгу — и рейтинг «Единства» взлетел в три раза.

— Как мы помним, и Союз правых сил прошёл только потому, что были плакаты «Путина — в президенты, Кириенко — в Думу».

— Да-да. Знали бы вы, что там, в этом томе, который Кириенко демонстрировал Путину. Он принес такой толстый том плана России на будущее.

Путину понравилось?

— Понравился Кириенко.

— Но они же знали друг друга.

— Конечно.

— Кириенко представлял его.

— Они знали. У них были очень хорошие отношения. Они сложились давно. Они сложились не позднее 1998 года.

— Это же хорошо. И один человек хороший, и второй человек хороший.

— Кириенко хороший был человек.

Так я об этом и говорю. Мне кажется, он и остался хорошим человеком.

— Я не знаю. Надеюсь. Это же вещи такие. Они микроскопические.

— Санкции уничтожат Россию?

— Нет. Санкции не могут уничтожить Россию. Они вообще не могут ничего уничтожить. Они могут разрушить политику на западном направлении — и российскую, и европейскую, не будем забывать. Это разрушение их политики тоже.

— Отличная тема.Европа в итоге выберет Россию или Америку?

— Европа выберет себя.

А Россия не Европа?

— Европа сейчас в особенно кризисном состоянии. Она становится таким, как сказал один европеец, монастырём, то есть она должна хранить свой устав. Это важнее для неё, чем солидарность с Америкой. Но Америка — сила опять-таки. У Европы не хватает военной силы.

Но есть наша военная сила.

— Америка — сила.

Если наша военная сила с их потенциалом?

— Это Путин предлагал давным-давно, в 2001 году.

— Умный человек потому что.

— В выступлении в бундестаге.

— По-немецки он тогда говорил. Прекрасная речь была.

— Да-да.

— Канцлер Герхард Шрёдер.

— Совершенно незаурядный человек. Какой был канцлер — я не знаю.

— Шрёдер.

— Нет. Я знаю. Качество канцлера мне трудно оценить, симпатичный парень, но это не профессия, а Путин, да, был сильным лидером.

— Сейчас он не сильный лидер?

— Он не производит на меня такого впечатления. Скорее, он импровизирует, ищет наугад.

— Это я всё слышал. Вы всё время это говорите, что он импровизирует, ищет наугад.

— А что я могу сказать? Я не могу быть в восторге.

— Это не делает человека слабым или сильным.

— Лидерство…

Понимаете, если вы говорите: «В 2001 году он не импровизировал, не искал наугад, а слушал мои советы», это значит, что вам сейчас просто не нравится, что он не слушает ваши советы.

— Нет. Вы говорите ерунду. Это не так. У меня нет советов для Владимира Путина.

Я это и говорю.

— Просто он ведёт… Это слабая политика.

— А какая должна быть сильная политика?

— Скажем, просто в принципе, в целом он пропустил каденцию президентства Буша, когда Европа, оскорбленная, обиженная, которую оттолкнула Америка впервые за сколько лет, искала друзей. Это был период, когда надо было распахивать объятия.

А мы не распахнули тогда объятия? Мы побоялись?

— Нет. Надо было несколько менять внутреннюю политику. Что говорить? Это пропущенный ход. А они не повторяются, эти окна возможностей захлопываются.

Хорошо. Если проанализировать нынешнюю ситуацию, какие у России есть окна возможностей?

— Теперь меня, честно говоря, больше волнует внутренняя политика. Надо не обострять, по меньшей мере не обострять внешнюю.

Нам надо сейчас, как говорят украинцы, тыхесенько-тыхесенько пройти ближайшее время, потому что дело идёт к монтажу образа России как глобального врага. А значит, тогда любой может на это ссылаться, на это опираться. Спорить с этим трудно, когда это превращается в такой глобальный информационный, имиджевый пузырь. Это реально ослабляет желание иметь дело во всех сферах, кроме, наверное, может быть, крайней оппозиции. Радикализирует обстановку и, я бы сказал, денормализует мировую политику, то есть нам больше всего нужно возвращение к норме.

— Это возможно?

— Я уверен, что да. Но она не ждёт нас позади, её нет. Её теперь надо строить, как строили в конце холодной войны. Норма договорённостей и так далее, сейчас какая-то норма нужна. Надо договариваться.

— Вы считаете, это возможно?

— Да. Я уверен, что это возможно. Политика вообще не знает ничего невозможного. Посмотрите, как Киссинджер изменил место Китая в свое время, в 1970-е, в американской политике, превратил его…

— В приоритет.

— В приоритет, в рычаг. Да, он вырастил стратегического конкурента, но не сразу, а непосредственно он получил союзника, в том числе военно-политического, из-за которого мы влезли в этот чёртов Афганистан, потому что боялись, что на самом деле там окажутся китайцы. Политика может много вещей. Мы нуждаемся в нормализации, я абсолютно уверен, и внутри страны…

— Что такое нормализация внутри страны?

— Для начала — умеренность. Меньше людей сажать.

— Да не сажают прямо много.

— Ну ладно, не надо, что вы мне будете говорить? Я не хочу. С вами я пришёл сюда не полемику вести как в «Останкино». Мы не в программе «Реальная политика».

— Я понимаю. Просто вы говорите: «Меньше людей сажать». Что такое «меньше людей сажать»? Кого уж там посадили?

— Не надо пугать образованный класс, не надо пугать и теснить мелких предпринимателей. Сейчас такое ощущение, что это чуть ли не главный враг власти, а на самом деле это глубоко консервативный слой. Его не интересует, он не хочет другой активности, кроме той, которую он уже имеет.

Я просто не понимаю, почему они пугают? Мне непонятно.

— О чём сказала Поклонская? Стремление контролировать.

— Объясните мне. Павловский стал адептом Наташки Поклонской.

— Я не адепт, я наблюдатель и пенсионер.

— Какой вы пенсионер, господи, Глеб Олегович.

— На каждом этапе цепочки, как говорится, цепочки повышения стоимости сидит…

Ну это мы говорим бесконечно.

— Нет. Вы знаете, когда есть воля, то что-то можно сделать. Привожу пример. С одной стороны, плохое решение, с другой — быстрое и давшее быстрый эффект. Горбачёв не мог, как ни странно, провести закон о предприятии, о кооперативах долгое время. Он там на год опоздал с этим делом. А уже напирало. И что было сделано? Был мелкий клерк, ну не мелкий, при Рыжкове. Я его знаю, он работал в «Коммерсанте».

— То есть какой-то советник Николая Ивановича.

— Да-да. Он там был замом по чему-то. Я даже не уверен, что зам Рыжкова. Прекрасный человек, уже давно покойный, написал инструкцию, инструктивное письмо, закрытое, которым ОБХСС прокуратуре, следственным органам, включая КГБ, запрещалось расследовать какие-либо…

— Коммерческие дела?

— Коммерческие дела в секторе новой экономики, кооперации, НТТМ, совместных предприятий. И оно играло роль Конституции. Мы на основании этого письма действовали. Оно стало работать немедленно. Там, скажем, закон против валютной деятельности советский отменен был аж в 1995 или 1996 году. Это всё инертные вещи, поэтому при желании всё можно сделать.

— Мне кажется, вопрос не в желании, а в структурности системы. Тогда советская система считала, что если пришла бумага из Совета министров СССР с улицы Пушкина, то надо на него как-то реагировать соответствующим образом. А сейчас у всего есть дублирующие функции. Есть прокуратура и Следственный комитет. Есть Главное следственное управление МВД Российской Федерации. Каждый из них считает, что они…

— И каждый из них сидит в экономике, что интересно.

То есть надо ослабить. Это же бесконечный разговор, что надо ослабить давление на малый бизнес. У меня полное ощущение, что мы с вами разговариваем какой-нибудь разговор 2001 года. Те же самые вопросы. Значит, невозможно ослабить. Я просто прихожу к логическому выводу.

— Вы не можете ничего ослабить. Как говорил убитый революционными матросами кадет Кукушкин Фёдор Фёдорович, «если вы разрушаете государство, остаётся власть», просто она будет осуществляться совершенно другими средствами. Она не может исчезнуть из человеческих отношений. Она укоренённая в природе отношений, поэтому, если вы не усиливаете правительство, без толку говорить об этом вообще и о реформах.

Реформами кто-то должен управлять. Ими нельзя управлять из Кремля. Есть правительство, есть исполнительная власть. Я вообще считаю, это такой затяжной мой спор с российской общественностью. Она считает, что главное — это законодательная власть, Путин и свободные выборы в Государственную думу. А я считаю, что главное — это…

Правительство?

— Сильное правительство, независимое в ряде программ, имеющее программу.

— А вы верите, что… Подождите. Правительство может быть независимым, только если правительство не подчиняется непосредственно президенту?

— Почему? Столыпин вполне подчинялся императору, но это было сильное правительство, в своих решениях автономное.

— Но это не системная была история, а просто роль личности в истории.

— Переводить разговор о политике на разговор о личности — это русская манера.

— Подождите. В любой момент это правительство можно было взять и разогнать.

— Можно было разогнать, но не разгоняли.

Правильно. Потому что всех оно устраивало. А вы говорите…

— Ну не всех устраивало.

— Понятно. Я имел в виду тех, кто мог разогнать.

— Кстати, императора оно не очень устраивало, но оно работало, и он не знал, кем его заменить. И важно, что оно работало как команда. Вот это секрет. А наше не работает как команда.

Отлично. Но это никоим образом не было институционализировано. Просто действительно случайно подобралась сильная команда. И вообще, на фоне слабого императора.

—  Я не верю в случайности.

— Хорошо. Неслучайно подобралась сильная команда. У тогдашнего императора вообще с подбором кадров всё было хорошо. У него и до этого правительством руководил довольно симпатичный человек — Сергей Юльевич Витте. Вполне себе тоже неслабый премьер-министр. И до этого министр финансов, как мы помним.

— Выдвинутый папенькой.

Выдвинутый папенькой после железнодорожной аварии, как мы помним. Но дело-то не в этом. Вы же говорите про институцию правительства. Собственно, её надо не персонифицировать в премьере, а институционализировать.

— Я не персонифицирую в премьере.

— Каким образом оно тогда должно быть сильным? Оно должно быть парламентским?

— Это, конечно, хорошее решение, когда у вас парламент, перед которым ответственно правительство и боится его больше, чем президента, но мы сейчас говорим не об этой идеальной картинке.

— То есть вы говорите о том, что Путин как император, а мы это признаем с вами. Вы признаете, что Путин — император?

— Нет. Я это не признаю. У нас нет империи.

— Тогда я не понимаю, почему вы сравниваете его с императором.

— Конечно, это монархическая фигура, но не император, империи нет.

«Сверхконкретные действия без конкретной цели»: Павловский — о санкциях как о глобальном режиме

    — Хорошо. Путин как монархическая фигура, как наместник должен поделиться своей монаршей властью с условным правительством, правильно я понимаю?

    — Он не должен делиться властью. Есть понятие исполнительной власти. У него могут быть идеи, проекты, реформы.

    — Он тоже глава исполнительной власти.

    — У президента. Кто-то должен это исполнять.

    Сейчас это не так?

    — Сейчас это не так. Сейчас как бы идёт какое-то смешение, вечное перезванивание между правительством, администрацией президента, губернаторами, которые иногда используются для того, чтобы сдержать правительство. Я ждал год назад, кстати, что новый премьер создаст сильную исполнительную команду. Ему дадут создать. Я не вижу этого ни по Конституции новой, ни по факту.

    Не нравится вам Мишустин, да?

    — Нет, Мишустин мне нравится. Но ещё раз: мы ищем всё время хорошего парня.

    Так вы сами это сказали. Вот Столыпин.

    — Я назвал пример.

    Тоже хороший парень, хотя парень он был так себе, кстати.

    — Я могу назвать другой пример. Было правительство Путина — тоже ничего.

    Отличное правительство было. Самостоятельное.

    — Да. Было правительство Рыбакова. Тоже ничего. Но довольно мало…

    Да и правительство Николая Ивановича Рыжкова было, кстати, неплохим.

    — В общем, уже так уверенно я это не могу сказать. Да, он-то хороший человек. Я его помню, я его видел в Армении после землетрясения. Человек просто работал.

    Ему после этого стоит памятник в Ереване, по-моему.

    — Да-да. Он работал с полной выкладкой.

    Вообще, это как бы проблема русской политической культуры. Мы всё время требуем невозможного совершенства от руководителей, от лидеров и пытаемся выбирать их по моральному принципу. Тут две засады. Во-первых, наши представления о морали, так сказать, не всегда идеальны. А во-вторых, это просто неправильный подход. Моральный подход может играть роль негативного фильтра. Если он аморальный тип, то с ним надо поосторожнее, но, вообще говоря, это ничего не говорит о компетенции.

    — Абсолютно. Вот как раз упомянутый вами Пётр Аркадьевич Столыпин был человеком так себе. Мужиков прямо сапогом бил, когда губернатором был поволжским.

    — Да. Много претензий. У демократической общественности было к нему много претензий.

    Сейчас бы нынешняя демократическая общественность… Вы говорите: «Хватит сажать». Нынешняя общественность бы прямо рыдала, такое повидав. Сейчас такого не видят, по счастью.

    — Да-да. Ну и конечно, силовые структуры, которые настолько глубоко сидят в бизнесе, как теперь, этого, по-моему, в такой степени нет нигде в мире.

    Согласен, что надо выводить государство из бизнеса. Мне кажется, и Путин был с этим согласен.

    — Даже не государство, а отдельные структуры. Путин на самом деле не считает, что государственная экономика — идеал. Он считает, что это неизбежные вещи, когда кто-то должен заполнить вакуум. Кто? Бандиты, рантье — кто заполнит вакуум? Этим пользуются, конечно, силовые структуры, потому что у них есть инструменты занимать вакуум.

    Мы можем сейчас создать коалицию, если вернуться к внешней политике, поскольку мы уже обозначили всё санкциями, коалицию Европа — Россия — Китай против англо-американского мира?

    — Я думаю, сейчас это невозможная вещь. Может быть, через какие-то две фазы, то есть нет для этого никаких условий, потому что Китай не собирается действовать по европейским стандартам. Мы же споткнулись в своё время — в нулевые — о то, что Европа требовала понимать её технические и экономические стандарты, а мы не готовы. Китай ещё менее готов. Он вообще хакер.

    А что имеется в виду под техническими и экономическими стандартами?

    — У них гигантское количество… Помните, были в Советском Союзе СНиПы — строительные нормы и правила? У них на всё есть нормирование.

    — Конечно. Чудовищная бюрократия.

    — Они не могут. Они так работают. Китай, конечно, работает совсем не так. Он нарушает всё что можно. Он хакер.

    Мы тоже, в общем…

    — Да. Но он успешный на мировом рынке хакер, а мы, так сказать, тешим своё самолюбие тем, что запускаем хакеров в разные места.

    — Вот Саша Баунов как-то сказал, с моей точки зрения, довольно симпатичную вещь, написал, вернее, что «Россия — единственная страна после США, которая может обеспечить не только свою безопасность». Считаете ли вы, что это является нашей проблемой? То есть вот буквально: ядерный потенциал — наша проблема или это наша?..

    — Я не думаю, что это проблема, нет. У нас не так много таких ресурсов, на которые мы можем положиться. Да, это ресурс. Да, можем. Но для этого мы не должны их отпугивать. Приведу пример совсем давней истории, если бы он в 1991 году на знаменитом митинге громыхал…

    — На танке…

    — Нет. Уже после победы.

    Когда он стоял, прикрытый щитами?

    — Если бы он перед этим позвонил Кравчуку и Шушкевичу, если бы они стояли на той же трибуне, они бы никуда не делись. Они бы совершенно точно прилетели в Москву.

    — Начальство звонит.

    Да. А так… Они были бы включены в игру. А так они слушали и думали: «Что этот парень ещё устроит и что с нами будет?» Поэтому они уже сразу взяли курс на независимость как барьер, как отсечку просто. Так что можно очень много вещей сейчас делать, не надо пугать. Смотрите, мы чахли над Карабахом. Ну и чем закончилось?

    — А чем закончилось?

    — Закончилось тем, что…

    Что там русские войска.

    — Да. И Турция на Кавказе. А если я вам скажу, но не хотелось бы быть правым, но по структуре мышления Эрдоган, его амбиции совершенно беспредельные на самом деле. Он ведь считает, он говорил это, что не надо касаться Второй мировой войны. Там всё закончено. А вот Первая — здесь ещё мы не договорились. Поэтому столкновение возможно не потому, что Эрдоган этого хочет или Путин этого хочет, а потому, что это можно разыграть, это не равновесная схема. И конечно, если Штаты захотят как-то делать гадости, то они могут аккуратно расшатать.

    Владислав Юрьевич Сурков как-то сказал: «Вы думаете, 1991 год — это конец? Нет, это только начало». Имеется в виду уничтожение России. Вы согласны с Владиславом Юрьевичем?

    — Нет. Какой ещё конец? Россия — дитя 1991 года. Здесь у меня нет никаких сомнений. Все эти разговоры про тысячелетнюю Россию — это всё замечательно, но это литература. Россия возникла как способ занять вакуум, возникший в результате падения СССР. И заняла. И в этом вакууме по правилам этого вакуума развивалась. Я бы даже сказал, что ещё вопрос, что более сильный момент: демократическая Россия или тот факт, что кто-то непонятным образом обнулил Советский Союз, то есть возник этот самый пустой железный трон и за него пошла борьба. Вот за него пошла борьба.

    Подождите…

    — Кстати, бен Ладен тоже говорил, что он был потрясён падением.

    — При чём тут сейчас бен Ладен?

    — Он считал, что раз так можно с Союзом, может быть, можно и со Штатами.

    — И с Америкой?

    — Да.

    Но тем не менее Сурков ведь имел в виду, что развалили Советский Союз — развалим и Россию. Это такая стратегическая цель.

    — Американцы, в общем, бились за Советский Союз, извините, до последнего.

    То есть они хотели его спасти?

    — Они не из-за идеалистических соображений.

    Из-за ядерного оружия?

    — Да. Две вещи: долги и ядерное оружие. Они не хотели, Буш-старший не хотел этого. Ну а потом что случилось, то случилось.

    — Если Навальный, условно говоря, придёт к власти, санкции отменят?

    — Навальный придёт к власти? Навальный может прийти к власти только после нескольких каких-то точек сингулярности, которые нам трудно представить уже внутри какой-то схемы. Он не может лично прийти к власти.

    — То есть Навальный никогда не станет президентом?

    — Он может стать президентом, но, конечно же, не с полномочиями Путина.

    Кстати, я думаю, никто уже не может стать президентом с полномочиями Путина. Президент будет или нет, но он будет частью коллективного руководства.

    — Хорошо. Придёт новое коллективное руководство. Санкции отменят?

    — Антисанкции, я думаю, отменят. Это будет первый шаг.

    — То есть мы сами отменим?

    — Да. Антисанкции просто бесполезны. Обратите внимание, они не остановили процесс назначения санкций России. Поэтому они политически бесполезны, затратны.

    Хорошо. Антисанкции отменят. А санкции отменят? Вы сами говорили, что поправка Джексона — Вэника была…

    — Тяжёлые и очень тяжёлые переговоры здесь нужны.

    А при Путине возможно, что санкции отменят?

    — Когда-то он умел меняться. А сейчас я не знаю. Не вижу.

    — Немцов был бы хорошим президентом?

    — Может быть. Вы знаете, ведь это невозможно сказать. Вспомните Путина в 1999 году. Он был во время кампании имиджевой фигурой, но было совершенно неясно, каким он будет президентом.

    — Whoisмистер Путин?

    — Да.

    — А стал хорошим.

    — У них общее с Борей то, что Боря гедонист по привычкам, по характеру, и Путин — гедонист.

    — То есть любит пожить?

    — И у него не очень получилось.

    У кого? У Бориса?

    — У Бориса не получилось, потому что его убили.

    А у Путина потому, что пришлось работать много.

    — А Путин… По-моему, у него есть такая личная игра. Он компенсирует это тем, что всегда опаздывает.

    — Ну да. Хочется полежать, поплавать в бассейне. Я его очень хорошо понимаю. Так всё же, был бы Борис Ефимович хорошим президентом?

    — Возможно. Почему нет?

    — А я не спрашиваю, почему нет. Вы свою Одессу бросьте.

    — Как можно вывезти из меня Одессу? Как вы можете это сделать? Нет. Во-первых, опять-таки его бы прикрывала сильнее, чем Путина, более самолюбивого, ельцинская команда, которая прикрывала, замечу, и Путина в первый срок. Я не думаю, что он был как-то безнадёжен. Он мог быть хорошим президентом. Даже Медведев мог быть неплохим президентом.

    — А он был плохим президентом?

    — Это выяснилось бы во втором сроке. Но я думаю, он мог быть хорошим президентом, если бы опять же путинская команда его прикрывала.

    То есть он не был президентом?

    — Во втором сроке, я говорю.

    А я говорю про первый.

    — Это был тандем.

    То есть он был недопрезидентом?

    — Это штука хитрая…

    А может, это как раз и есть. Смотрите…

    — Коллективное руководство.

    Правильно. Может быть, вы об этом и мечтаете. Бюрократический президент как некий противовес сильному правительству. Понимаете, вы на самом деле думаете об одном, а при этом ненавидите.

    — Нет. Во-первых, сильное правительство — это верхушка сильной бюрократии. У нас бюрократии не дают стать сильной в её собственном профессиональном качестве, потому что её дергают то политические, то силовые…

    — Президентом был Дмитрий Анатольевич Медведев. Я помню свой разговор с Юмашевым, когда я говорю: «Дима, Дима». Он говорит: «Не Дима, а президент». Вот он был президентом или всё-таки недопрезидентом?

    — Нет. Он был президентом, но ограниченным в полномочиях, сильно ограниченным в полномочиях.

    — Вы же этого и хотите.

    — Нет. Он был теневым образом ограничен. Например, он не мог назначить своего главу администрации. Это всё-таки, знаете ли, для президента не очень хорошо.

    — Немного унизительно.

    — Да. Не только унизительно, это просто плохо, потому что администрация — это твои руки. А тот проверяет, видимо, созванивается. Получает команду, а потом созванивается с Белым домом. Это всё естественно. Это всё русские игры власти, которые не дают построить консолидированную, управляющую нацией власть.

    Помните, в Facebookлет шесть назад вы написали: «Перемены». Тоже какая-то фоточка ваша была с флажками на митингах. И вы писали: «Перемены, перемены». И я вам написал: «Не доживёте». Доживёте до перемен?

    — Нет. Я не стремлюсь. У меня очень такое самоуверенное ощущение, может быть, комплекс сверхполноценности. Я прожил интересную жизнь, состоящую из нескольких жизней, и имел возможность начать новую, после завершения той. Десять лет назад я начал новую жизнь, и, в общем, мне тоже она нравится. Но я, может быть, ею и не закончу ещё. Так что эта идея дожить до чего-то прекрасного… Знаете, я просто ругался матом, когда люди говорили, что…

    Как министр культуры Крыма?

    — Да. Кстати. Говорили, какое было ужасное время застоя. А я не мог понять, где они видели застой. У меня было бурное, интересное время…

    — Прекрасно. Просто вы были молоды, интересны.

    — А я и сейчас считаю так, что это всё миф, не было никакого застоя. Вот. И будет смена.

    — А сейчас застой?

    — Сейчас? Нет. Сейчас идёт какое-то такое, я бы сказал, общенациональное ослабление, как будто… Вы знаете, был такой способ отдыха в советское время. Там человека на день, на два (начальников в основном) погружали в медикаментозный сон, и он отсыпался.

    Сейчас так вся нация спит, да?

    — Да. У меня ощущение, что мы в таком каком-то расслабленном состоянии. А мир всё более бурный, между прочим, поэтому мы выбрали плохое место и время, чтобы заснуть.

    * Фонд борьбы с коррупцией (ФБК) — включён в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента, по решению Министерства юстиции РФ от 09.10.2019.

    Источник

    Добавить комментарий

    Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

    Спонсоры:
    Страницы